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Être militaire c’est avant tout savoir mettre sa vie sexuelle entre parenthèses pendant plusieurs semaines, une dévotion incompréhensible qui trouve visiblement une certaine compensation dans la fausse idée de se sentir utile à quelque chose, si possible en dilapidant au maximum les deniers publics.

Dans l’optique de rehausser la misérable libido de nos troufions verts-kakis, le peuple suisse votera le 18 mai prochain pour ou contre l’achat de vingt-deux Butt-Plugs destinés à leur chatouiller la prostate.

gripen_colon

Dix milliards de francs suisses flambés dans l’optique d’offrir des sensations fortes à une poignée de soudards, on n’en attendait pas moins d’eux, et c’est peut-être ça le plus triste.

Donc non.


    samedi 12 avril 2014

  104 commentaires

  1. Mais pas du tout, c’est pas juste pour la virilité de quelques officiers, c’est pour « garantir notre belle neutralité »!

    Perso je croyais que la neutralité de la Suisse consistait à ne pas prendre parti dans les conflits internationaux et au contraire proposer notre aide pour les résoudre diplomatiquement. Mais apparemment ça passe aussi par la possibilité de pouvoir dézinguer immédiatement le moindre volatile qui ferait un pet de travers au-dessus de notre territoire. C’est pas moi qui l’invente, c’est Ueli Maurer qui le dit, et c’est pas n’importe qui, il est quand-même conseiller fédéral et en plus il connait bien mieux que nous les besoins de l’armée vu qu’il a été major!

    D’ailleurs, à ceux qui diront que l’Autriche arrive très bien à sécuriser son espace aérien avec 15 avions, je répondrai que 1) en Autriche le danger vient plus des caves que du ciel, et que 2) justement l’Autriche n’a pas de neutralité à défendre donc moins besoin d’avions! CQFD
  2. J’essayerais bien d’appuyer un argumentaire en faveur de ces 22 sextoy mais ma question « se défendre contre qui? » posée une vingtaine de fois sur Twitter aux partisans des Gripen n’a jamais eu de réponse.
  3. Il ne faut pas plaisanter avec ça, la situation ne s’y prête guère. As-tu garni ton abri? As-tu seulement un abri?

    Le chef de l’armée refait ses réserves de guerre
    http://www.tdg.ch/suisse/chef-armee-refait-reserves-guerre/story/30365960
  4. C’est… mais… je ne trouve pas mes mots.

    Au vu de la situation de sécurité plus incertaine ces dernières années, le chef de l’armée André Blattmann s’est remis aux réserves de guerre. Il stocke chez lui de l’eau minérale, des conserves et du bois de cheminée. Dans une interview au Schweiz am Sonntag, il a dévoilé ses réserves privées.

    «Je suis sensible aux nouvelles menaces depuis deux ou trois ans», a indiqué le chef de l’armée. Le responsable, interrogé sur des questions de sécurité et l’achat du Gripen, rappelle l’importance des réserves de guerre.

    L’important, c’est l’eau. L’eau non gazéifiée. Il en a 30 ou 40 six packs de bouteille en plus d’une citerne à eau. Une personne a besoin d’au minimum huit litres d’eau par jour pour boire, cuire et laver. «Imaginez ce dont a besoin une famille pour tenir quelques jours», dit-il.

    André Blattmann aimerait bien que son exemple serve aux citoyens: «Peut-être n’est-il pas inutile de dire aux gens qu’il est bon d’avoir quelques réserves pour un cas d’urgence à la maison».


    Il y a donc VRAIMENT des gens persuadés que l’on va se faire envahir, c’est hallucinant!
  5. Est-ce que si on a du pinard dans sa cave ça compte comme réserves de guerre?
  6. Fais attention si tu as trop d’alcool dans ta cave, tu risques d’attirer des militaires suisses comme le sucre attire les abeilles!

    As-tu également prévu la gousse d’ail et le crucifix en cas d’attaque de vampires? Ou le synthé pour jouer le célèbre Sol La Fa Fa Do en cas d’invasion extraterrestre?
  7. Mais quelle oreille !!
    Aller jusqu’à faire des réserves… sérieux, il y a vraiment des gens qui s’ennuient dans la vie ! (ça me rappelle que j’ai plus de sardines, tiens…)
  8. Moi j’ai acheté un Gripen télécommandé éch. 1/18 de chez Burago pour mettre dans ma cave. J’attends les Hennemis de pied ferme!
  9. Magnifique, les réserves, mais ça joue pour faire la fiesta quelques jours, ensuite, comme tu es coincé dans ton abri, tout seul dans ce monde désolé post-apocalyptique et post-bombe nucléaire, tu sors … et t’es cramé … alors autant se cramer avant dans son abri … ou dans le pré du coin !
  10. Si jamais, 2 ‘t’ à Butt … 🙄
  11. Moi j’dis que cette tite bd résume bien l’utilité des futurs avions :
    http://www.20min.ch/diashow/32594/77gripen-5214bd287f62bc04e13015068fc21068.jpg (source 20min)

    pis faut pas oublier que nos envahisseurs n’attaqueraient que durant les heures de bureau…

    Y a un truc qui est sûr… c’est qu’il a pas besoin de faire de réserve de connerie, il en a en surplus !
  12. Mais voyons!!!! ils ne voleront que pendant les heures d’ouverture des bureaux. Donc on dormira tranquille.
  13. Merci pour le niveau de la discussion , vous irez loin comme ça !
    Rendez-vous le 18 !
  14. D’un autre côté c’est la première fois qu’un pro-Gripen se manifeste, quand on essaie d’aborder le sujet intelligemment il n’y a subitement plus personne pour argumenter en faveur de ces jouets. Je soupçonne fortement l’absence totale de justifications, laissant le silence et les « pour plus de sécurité » faire leur boulot dans les esprits manipulés des citoyens.

    Rendez-vous le 18 mai en effet, lorsque l’achat de ces gadgets passera, le Suisse moyen a toujours voté avec la peur comme seule motivation et ce n’est hélas pas en 2014 que ça changera.

    Au moins ça fera 22 heureux qui pourront se toucher dans les airs, pendant les heures de bureaux bien entendu.
  15. Sensure ?
  16. D’ailleur,personne n’a le courage de mettre son nom ?
  17. Notre pays est neutre. Qui dit neutre ne dit pas forcément planqué dans un bunker à attendre que ca se passe. Lorsque les américains ont décidé, en 2003, d’aller rendre visite à Saddam, tous les pays de l’Otan qui nous entourent ont envoyé des troupes au Moyen-Orient en soutient. Pourtant, hormis les vols humanitaires et civils, aucun avion de combat étranger n’a survolé le territoire Suisse, forçant les voisins à détourner leurs voies d’approvisionnement logistiques (ben oui, en avion, par les air ça va plus vite qu’à dos de mulet). C’est pas en plantant un panneau « défense de passer » que cela a pu être possible.

    Nous sommes responsables de notre espace aérien. Il s’y passe environ 400 incidents par année plus ou moins grave. Par incident il y a par exemple l’avion civil qui éteint son transpondeur pour ne plus être visible des radars civils et ainsi éviter de payer la taxe de survol (mais comme il n’est pas contrôlé, il met en danger les autres utilisateurs). Les radars militaires, eux, peuvent le localiser et ainsi envoyer la « police de l’air » pour identifier l’appareil. Un autre incident plus grave (environ 20 par an) peut être la perte des moyens de communication ou la désorientation, comme ce fut le cas pour un avion privé parti d’Allemagne qui se retrouve sur une mer de nuage, sans GPS et sans possibilité de voler aux instruments, il lui était impossible de trouver un endroit pour poser. Les FA-18 ont pu le retrouver rapidement puis le guider vers le Tessin, où il a pu se poser.

    Ce pavé pour dire que le service de « police du ciel » est bien réel. Le problème des heures de bureau n’est qu’une question politique, puisque oui, tenez vous bien, c’est la politique, respectivement le gouvernement qui dirige l’Armée et qui fixe les objectifs.
    Donc soit on décide de s’en passer complètement en modifiant la Constitution et en changeant ses objectifs (ce qu’un certain groupe se tue à faire..), soit on est cohérent et on donne aux militaires les moyens de faire leur boulot. Pour moi ce sera donc OUI au Gripen.
  18. @Olivier
    Les attaques personnelles sont systématiquement censurées en effet, c’est marqué en rouge au dessus du champ de commentaire.

    Concernant le courage des participants, la décrédibilisation de son interlocuteur est une technique comme une autre pour arriver à ses fins, personnellement je n’entrerai pas dans ce jeu.

    @Xavier
    Merci!

    Ça fait des mois que j’attends un argumentaire valable, content de voir qu’enfin quelqu’un prend le temps d’expliquer le concept autrement qu’en balançant des menaces inexpliquées sur la sécurité.

    C’est dingue de devoir en arriver à poster des photomontages tels que celui ci-dessus juste pour faire le « buzz » et avoir une réponse.

    Le manque de source me fait toutefois douter de ces chiffres et de ces évènements, pourquoi n’en avons-nous pas plus entendu parler?
  19. Il manque un message messieur !
  20. Je tire ces informations de Christophe Keckeis, ancien Chef de l’Armée, de 2004-2007. Il est en effet difficile pour quelqu’un qui est externe au monde de l’aviation de connaître ce genre d’anecdote puisqu’il est rare qu’elles soient rapportées à la presse, vu que tout s’est bien terminé.
  21. Vous parlez de se toucher dans les airs,de la libido de nos troufions,et vous parlez d’attaque personelle,vous vous foutez de qui Monsieur ?
  22. @Xavier
    Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi ne pas avoir mis en avant toutes ces interventions pour la campagne du 18 mai? Même Ueli Maurer n’en a me semble-t-il jamais parlé lors de ses argumentaires.

    Si ces faits sont avérés ça pourrait clairement mettre en avant l’avantage d’une flotte militaire aérienne. Je trouve bizarre qu’autant sur Twitter que sur les affiches on ne voit passer que des « sécurité d’abord » vides qui n’ont de ce fait que peu de crédibilité.

    @Olivier
    Dans « attaque personnelle » il y a « personnel ». Je ne cite personne, je vise un groupe d’anonymes, avec une forme d’humour appelée « cynisme » qui plus est (merci de bien noter ce dernier point).

    En revanche, quand vous dites (je cite le commentaire supprimé) « cette discution semble avoir plus un rapport avec vos problèmes d’ordre sexuel que le sujet de base », c’est une attaque personnelle à mon encontre.

    Je crois d’ailleurs qu’à ce stade on peut abandonner le vousoiement.
  23. Je me suis senti attaqué,même si je ne suis plus en service,vous pouvez être contre le Gripen,mais cela ne vous donne pas le droit d’insulter les soldats !
  24. @Gael

    Le Gripen est attaqué de tous les côtés. Il n’y a qu’à voir sur quoi nous allons voter. (cf. plus bas). Que ce soit sur la nécessité d’une force aérienne, le choix de la machine, son mode de financement… Un choix a dû être fait sur le thème de campagne, le but étant d’avoir un message percutant.

    Chacun est différent et réagit à des arguments à sa manière. Il est difficile de mener une campagne et de toucher les gens de la bonne manière. Nous avons tous nos à-priori. Pour voir un argumentaire de référence, je te recommande ce site: http://site.crdc.ch/p/argumentaire.html

    Il est clair que nous n’allons pas voter sur le Gripen en lui-même. Nous allons dire si oui ou non l’Armée a le droit de dépenser son budget pour acheter des avions de combat ou pas. Si nous votons non, l’Armée investira dans d’autres biens et services qui sont sur sa liste, par ordre de priorité.
  25. J’attends toujours des noms !!!
  26. @Xavier
    Je vais aller visiter ce site, merci d’avoir pris le temps de répondre et d’expliquer ton point de vue!

    @Olivier
    Merci de me laisser le temps de répondre, il est inutile d’envoyer à chaque fois des messages multiples et insistants. Notez de plus que je me sens personnellement chaque jour agressé lorsque je vois ces gens en vert kaki qui portent nonchalamment des armes de guerre sur les quais des gares du pays.

    Quoi qu’il en soit si vous vous êtes senti personnellement attaqué j’en suis désolé, vous faites partie de ces quelques personnes qui ont débarqué sur mon site aujourd’hui suite à des liens postés sur Facebook et Twitter, sans connaitre le niveau d’humour qui régit ces lieux.

    Qu’est-ce que cela vous apporterait de connaitre les noms des mes visiteurs?
  27. Bon,dommage,je vais me coucher car n’ètant pas au social je vais me coucher,bonne nuit les courageux combatants anti-Gripen !!!
  28. Vous n’avez pas répondu à ma question, c’est surtout ça qui est dommage, en plus d’étaler vos insinuations gorgées de préjugés erronés.

    Je vous souhaite également une excellente nuit, malgré tout. N’étant pas non plus au social (et quand bien même, aucune honte à cela), je file aussi.
  29. Je vous souhaite également une bonne nuit,et j’éspère que nos troufions armés jusqu’aux dents ne vous donneront pas trop de cauchemards !
  30. J’ai eu ma dose après l’expérience traumatisante qu’a été mon école de recrue, mais ça va mieux merci.

    Allez, au lit la Suisse, comptons les moutons!
  31. L’argumentaire en faveur du Gripen peut se résumer en 5 points:

    1. Les F-5 Tiger sont vétustes; ils ne sont engageables que par beau temps du fait qu’il ne disposent pas d’une technologie suffisamment avancée. Leurs système d’observation ne permet pas de détecter des aéronefs en dessous des nuages et ils ne peuvent observer que dans une vallée à la fois. Ils ne peuvent engager que des cibles à portée de vue.

    2. A l’heure actuelle, techniquement, la Suisse est capable d’assurer, avec 4 FA-18, une surveillance 24h/24 sur une durée maximale de 3 semaines. Avec l’achat des Gripen, cette durée pourrait être allongée à 6 semaines. En temps de paix, cela semble suffisant mais au vu des événements en Ukraine, des frappes aériennes de l’OTAN ne seraient pas à exclure. Or si un tel conflit (pour ne parler de celui-ci puisque ça concrétisation paraît tout à fait vraisemblable) devait avoir lieu, la Suisse pourrait interdire le survol de son espace aérien aux forces armées étrangères et ce pour une durée indéterminée mais potentiellement longue. Elle devra donc être apte à réagir et avoir assez d’avions pour assurer le tournus.

    3. Le Gripen E (encore à l’état de prototype), contrairement à ce qu’a pu prétendre la gauche, est un excellent avion remplissant toutes les conditions exigées par la Confédération. Il bénéficiera de l’un des meilleures système de radar au monde ainsi que d’un armement dernier cri.

    4. Le contrat pour l’achat du Gripen se fait avec la Suède. C’est un contrat d’état à état. La Suède est un partenaire fiable. De plus d’autres accords d’achats et vente découleront de l’achat des Gripen à la faveur d’entreprises suisses. L’achat du Gripen créera donc non-seulement des place de travail à l’armée mais aussi dans des entreprises civiles (c.f. le dernier reportage de TTC sur la TSR)

    5. Le budget dédié au Gripen est pris sur le budget ordinaire de l’armée. Aucun apport additionnel ne proviendra de la Confédération. Cela signifie que si le Gripen n’est pas adopté, l’argent prévu pour son achat restera à l’armée et sera investi ailleurs ou gardé. AUCUNE REDISTRIBUTION DU BUDGET ALLOUE AU GRIPEN N’EST ENVISAGEABLE EN DEHORS DE L’ARMEE.

    En résumé du résumé: les F-5 Tiger doivent être remplacés, l’Armée a besoin d’avions, le Gripen est un excellent avion, l’achat du Gripen rapportera de l’argent aux entreprises suisses et créera des places de travail, et enfin; achat ou non, l’argent prévu pour les Gripen ne sortira pas du budget de l’Armée.

    Pour ces 5 raisons, c’est un OUI au Gripen qu’il faudra glisser dans l’urne!
  32. Ou pas :mrgreen:

    Le roi du copier-coller est un couche-tard on dirait. 🙄

    Je constate que la souveraineté de l’espace aérien semble importante pour certains, mais malgré tous vos exemples et vos explications préformatée l’abattage d’un avion qui forcerait nos frontières me semble impossible à imaginer. D’une part cela créerait un incident diplomatique sans précédent, d’autre part les zones de crash désertes sont rares (imaginez un B-52 qui se viande en plein coeur d’une ville).

    Tous ces arguments sont bien beaux, bien écrits, mais totalement théoriques.

    Pour moi ce sera NON le 18 mai, et j’incite toute personne un tant soit peu réaliste à faire de même.
  33. La simple violation de l’espace aérien constitue un incident diplomatique en soit. Je ne te demande pas d’imaginer si demain ou la semaine prochaine un avion américain va tenter de passer nos frontières. On parle de planification à long terme et celui qui peut dire comment sera l’Europe dans 10-20 ans, il peut renvoyer toutes les agences de renseignement à la maison (je pense aux Ukrainiens qui ont organisé l’Eurofoot il y a moins de deux ans).
    On ne vit pas une époque avec une grande stabilité et une procédure d’armement telle que le Gripen n’est pas aussi facile que passer au supermarché du coin. Cela fait plus de dix ans que la procédure est engagée. Il est clair que si besoin est, on peut faire plus vite, mais un avion n’est pas une voiture!

    Un autre aspect, tout aussi important, est la formation des gens. Un avion ne vole pas sans service au sol (maintenance, contrôle aérien..), équipage formé (un pilote doit suivre une formation spécifique pour un certain type d’avion; par exemple, ce ne sont pas les mêmes pilotes qui sont sur F5 que ceux sur F18). Tout cela demande du temps et des investissements. Si on abandonne tout, on doit tout reprendre à zéro et le coût sera encore plus conséquent.

    Encore une fois, si on veut une armée cohérente, les troupes au sol ont besoin d’un appui aérien, sinon on balance tout à la poubelle, mais cela est un autre débat.

    Je note que dès qu’on copie-colle, cela invalide directement les arguments. Les joies de l’internet…
  34. Il faut comprendre que le peuple va voter uniquement sur le fond d’acquisition du Gripen et non pas sur le Gripen.

    Voter non au fond militaire, c’est ouvertement dire oui à un financement par un autre biais.

    Donc j’incite chacune et chacun à voter oui, s’il a compris.
    à voter non, s’il veut que l’armée aie un crédit supplémentaire pour acheter ces avions !
  35. Considéront que les arguments pour l’achats d’avion sont valables ; il reste un point qui me gêne et qui est en total contradicition avec les objectifs du conseil fédéral.

    https://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=fr&msg-id=51911
    Je cite : « Suite aux révélations concernant les activités de certains services de renseignements de pays étrangers, le Conseil fédéral a mené une discussion au sujet des menaces qui pèsent sur l’infrastructure de la Confédération dans le domaine des technologies de l’information et de la communication (TIC). Pour des raisons de sécurité nationale, les prestations informatiques de première importance pour l’administration fédérale devront, à l’avenir, être fournies soit par l’administration elle-même soit, dans le cas d’une externalisation, par des entreprises détenues en majorité par des propriétaires suisses. »

    Le système de communication est fabriqué par une entreprise américaine très proche de la NSA !! Et l’argument comme quoi nous serions les seuls à posséder les clées de chiffrement est invalidé par la posibilité d’une backdoor.

    Dans le but d’assuré notre sécurité il n’est pas question d’aquérir quelquechose dont nous n’aurrions pas le contrôle total et exclusif.
  36. @Xavier
    Le copier-coller manque de spontanéité, il n’est pas du tout personnel et donne cette impression de discours formaté par quelqu’un d’autre et prêt à être diffusé tel-quel en masse par les serviteurs de la cause. Un peu religieux, et donc effrayant.

    Je comprends ton point de vue, j’ai bien saisis les arguments tu peux me croire, et ils me font même douter pour être franc. Mais mes convictions portent jusqu’à l’utilité de l’armée suisse en général, et le Gripen n’est ainsi qu’un détail de plus dans ce que je considère comme un énorme gaspillage de temps, d’âmes et d’argent.

    @Didier
    Ce qui est surtout reproché c’est le dépassement prévisible de budget, car on ne parle pas « que » de 3 milliards.

    @David
    Le système de communication des Gripen made in USA est une aberration, la Suisse veut faire confiance à une technologie soumise au Patriot Act? Au premier conflit on va bien se marrer.

    Maintenant si l’armée décide de voter un budget pour engager des informaticiens et lutter contre les VRAIS risques de notre siècle, je pense que je serais presque d’accord.
  37. @Gaël ce qui me désole le plus, c’est que pour le 99% être contre le Gripen c’est être contre la défense de notre pays.
    Alors que le propos tenu est, comme tu le dis, « on veux que notre pays se préprare au vraix risques à venir »
  38. @gael
    Petit détail en aparté:
    L’armée évolue à son rythme. Et le mieux c’est qu’elle n’a pas besoin d’engager d’informaticiens, puisqu’elle a des miliciens déjà formés sous la main. J’ai plusieurs connaissances issus de l’EPFLqui effectuent leurs jours de service à Berne pour la guerre électronique, chose qui, comme l’a décidé le CF est aussi active en temps de paix.
  39. @Xavier
    Il n’y a pas vraiment de temps de paix sur le Net, les attaques contre les institutions de certains pays sont journalières et je suis content d’apprendre que la défense se préoccupe des vrais dangers actuels.
  40. Dommage de ne trouver du point de vue des anti Gripen aucun argument valide (pour ne pas dire mensongé) contre cet achat.
    Mais je pense que notre conseiller fédéral Ueli Maurer répond de manière simple aux ragots insultants et aux conséquences d’un vote négatif mieux que nous.
    https://db.tt/Lev08BKP
  41. @Jacob
    Le concept de considérer les arguments comme invalides ou mensongers chez l’adversaire est valable des deux côtés, c’est d’ailleurs le moteur même de tout débat. Maintenant de là à dire qu’il n’y a aucun argument valable chez les anti-Gripen ça n’est pas mensonger mais juste de mauvaise foi, en plus de fermer la discussion.
  42. Question conne mais question quand même…
    Moi y a un truc que j’arrive pas à comprendre… pourquoi 22 ?

    4 FA/18 dure 4semaines et 22 Grippen 6semaines…
    y a un truc que j’ai du louper ou suis devenu sacrément mauvais en math…

    J’ai entendu parlé que la parti qu’une entreprise suisse devait fournir a été annulé… alors ou sont les postes d’emploi tant promis ?

    Sincèrement… j’ai un gros doute sur les propos de nos amis politiciens et certains militaires haut placé…

    Sincèrement… vous croyez que la suisse résisterait combien de temps si on se faisait attaquer ? 1-2min ? aujourd’hui la menace est différente… adaptons-nous…
    pis je préférerais utiliser cet argent pour rendre l’armée plus UTILE, plus INTELLIGENTE et virer a gros coup de pied au cul certaine personne qui n’ont rien a y faire et qui se remplissent les poches…
  43. @Gael,

    Tu as vu le traingate dans lequel les CFF et bombardier sont empêtrés. Personne en parle alors qu’il y a des mauvaises specs, du retard et du dépassement de budget.

    Quand bien même le gripen couterait plus que 3 milliards, à terme, ca serait pas le premier projet qui dépasse son budget, non ?

    Pourquoi dans le cas des CFF, tout le monde s’en branle, mais alors pour le gripen, chacun saurait où allouer ce budget…
  44. @SaleGosse
    Je laisse le soin de la réponse à mes nouveaux amis arrivés en force depuis hier, suite à un lien posté sur leur page Facebook.

    @Didier
    C’est une très bonne remarque, mais je pense que ce n’est toutefois pas comparable.

    Les CFF sont un service public dont l’utilité auprès du peuple n’est pas à démontrer, au contraire des Gripen (discussion ouverte en cours), voire de l’armée suisse toute entière si on veut se lancer dans ce débat sans fin.

    De plus, l’armée jouit d’une très mauvaise réputation, de part son manque d’éthique inhérent à sa fonction première, et surtout du fait de sa participation obligatoire. Ce qui n’est bien évidemment pas le cas des CFF.
  45. @Sale gosse
    L’idée d’une défense aérienne 24/7 est d’avoir toujours un certain nombre d’avions en l’air ou prêt à l’engagement. Avec 4 fa18 (2 à l’ouest, 2 pour l’est), les 32 machines que nous avons tiendraient donc, en raison de la maintenances et des imperatifs techniques très stricts dans l’aviation, 3-4semaines. Avoir des machines supplementaires permettrait de repartir les heures de vols et permettrait plus de réactivité.

    La question de savoir combien de temps on tiendrait dépend évidemment de qui se trouve en face de nous. Mais au vu des dernières années, avec les différentes conférences à sécuriser et la situation en Europe où nous n’avons pas que des amis, je me dis qu’une petite assurance supplementaire ne serait pas de trop.

    @David
    Je n’ai pas la source sous la main, mais il me semble que seul le hardware des radios est made in US. Le software et ses éventuelles backdoors sera suédois. A vérifier
  46. Damn auto-remplissage. Le dernier comment est de moi (gravatar différent)
  47. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/31/gripen-des-radios-clean-855596.html

    Il diffère avec les versions d’autres journalistes, mais il a le mérite d’être beaucoup plus précis sur les termes techniques et sur le mode de fonctionnement et de production des systèmes.

    Un autre ami (les amis de mes nouveaux amis sont mes amis) parlait des affaires compensatoires pour nos entreprises. Voici quelques développements récents:

    http://www.rts.ch/info/suisse/5772652-plus-de-500-contre-affaires-liees-au-gripen-auraient-ete-conclues.html
  48. @Xavier
    merci pour ces explications qui d’après moi ne tiennent pas quand même debout (mais cela est mon avis)! Que ça soit le nombre d’avion, l’histoire des mouchards (dans 10ans on va apprendre que…), quand au taff je cite « Toutefois, seule la moitié de ces contrats ont jusqu’à présent été validés par le bureau des affaires compensatoires » ainsi que « TTC a également mené l’enquête sur les affaires compensatoires. L’émission rappelle notamment que, suite à l’achat des FA/-18, le bilan des contrats compensatoires s’était avéré plutôt décevant. »

    Donc désolé, mais l’histoire des contrats compensatoires ça sent la tite carotte si tu vois ce que je veux dire…

    Donc actuellement, j’ai plus de raison de VOTER CONTRE l’achat…
    Tu sais ou est le prob Xavier, c’est qu’il demande 22avions pour un plausible utilisation 24/7… à la place de commencer par la moitié et montrer ensuite qu’on a besoin de plus… la crédibilité des militaires est à Zéro et c’est pas en fonctionnant ainsi que ça ira mieux, cela s’empirera et atteindra cette fois-ci le zéro absolu… ce qui est fort dommage…

    Quand au CFF… désolé je crois qu’il s’agit d’un sujet bien différent et les CFF sont aussi auto-financé en partie par les voyageurs !
  49. @Sale gosse

    Je suis d’accord qu’il est difficile de se rendre compte de ce que représente un engagement 24/7 et pour beaucoup de chose il manque à l’armée une visibilité dans la société civile (les français ont, par exemple une chaîne de télévision dédiée à cette fin). Les documents et vidéos existent, et le système de milice informe relativement bien les citoyens qui s’y rendent (encore faut il être à la bonne place), mais avec la proportion croissante de personnes sans expérience militaire et le démontage systématique de cette institution par nos médias, je crains que la réalité soit plus difficile à distinguer de la propagande (qu’elle vienne d’un côté ou de l’autre on est d’accord).

    Pour ce qui est du nombre, je rappelle que nous allons mettre 54 F5 tiger hors service en 2016 quel que soit le résultat du mois prochain. Donc si je suis ta logique je pourrais dire qu’au lieu d’acheter 50 gripen, ils n’en demandent que 22, ce qui est moins de la moitié.
    Comme je l’ai dit plus haut, acheter un avion n’est pas la même chose que passer chez ikea. Cela peut prendre plusiers années à être livré et quand ça presse, on a pas des années.
    Cette procédure a duré près de 10 ans et est passé devant le gouvernement. Si le besoin pour tel nombre d’avions n’etait pas réel, on voterais sur moins d’avions, ou il n’y aurait pas d’achat.

    Je rappelle qu’on ne vote pas sur l’existence de l’armée, mais sur son droit de dépenser son budget sur ses objectifs prioritaires.
  50. @Xavier: Intéressant comme argumentaire. J’ai cependant une question: De quelle TV Française parles-tu? Parceque s’il s’agit de la web-TV du ministère de la Défense, elle n’est plus opérationnelle depuis belle lurette.
  51. Petit calcul worst case scenario (4 avions en vol 24/7).
    92 heures de vol par jour, respectivement 644 heures par semaine. Réparti sur 32 machines cela fait environ 20 heures de vol par semaine. Avec le gripen, et un total de 54 appareils, les heures de vol par semaine tombent à un peu moins de 12 par machine. Les étapes de maintenance et donc le temps de préparation des machines dépend de plusieurs facteurs mais on rejoint avec mon petit calcul les temps d’engagement (après 3-4 semaines, chaque FA18 aura accumulé 60-80 heures de vol avec 3 vols par jour. Avec les Gripen, chaque machine affichera en moyenne au bout de 6 semaines 72 heures de vol avec moins de 2 vols par jour).

    Ce scénario correspond à un taux d’engagement de 100% et s’ apparente à ce qu’il s’est passé lorsque le WEF et le sommet de la francophonie ont eu lieu en même temps. Je n’ai pas mentionné le travail au sol pour la préparation des avions, contrôle aérien, planification… pour un ordre de grandeur, on compte environ 30 heures de travail au sol pour une heure de vol.
  52. @foon

    En effet après vérifications, cette chaîne n’est plus en ligne. Cependant on trouve chez notre grand voisin beaucoup de vidéos officielles de recrutement, destinées à soigner leur image. Par contre ici les vidéos qui sont le plus publiées ou partagées sont soit faites par des miliciens, soit des interviews de notre bon lt col Inhäbnit…

    Mais là je m’écarte du débat. Nous avons la chance en Suisse d’avoir un contrôle énorme sur notre armée ce qui n’est pas forcément le cas d’autres democraties. L’armée n’est pas séparée de la polulation, lui faire confiance c’est se faire confiance, donc Oui.
  53. Merci Xavier pour toutes ces explications!

    Et SaleGosse pour avoir alimenté le débat!

    Juste une précision concernant la proximité entre l’armée et le peuple, il faut quand même insister que ce n’est pas par choix mais par obligation que la plupart des hommes font l’armée. La Suisse a donc un contrôle sur son armée, mais au détriment des libertés individuelles.

    Nous avons en revanche beaucoup de chance en Suisse de pouvoir nous exprimer par les urnes sur les sujets sensibles, et de pouvoir librement critiquer notre système militaire sans finir (comme dans certains pays) au fond d’une prison pour plusieurs années.

    Et de ce côté je pense que tout le monde se rejoint.
  54. @Xavier, effectivement il n’y a que le hardware est produit par les USA, le software par les Suédois, quid du firmware ? Et quand bien même une faille de sécurité qui permettrai l’écoute peut être au niveau matériel.

    Mais surtout pourquoi le système de communication n’est pas tout simplement produit en Suisse ? Par RUAG par exemple ? Il me semble que notre pays posède très largement les compétence pour ça, non?
  55. @Gael

    En effet, c’est un débat qui est loin d’être terminé mais nous avons la chance de pouvoir le tenir.

    (Si je peux juste dire un mot là dessus, quitte à avoir une armée, autant que c’en soit une où les fils des dirigeants s’y trouvent. De telle manière, on est sûrs qu’ils fassent pas de conneries (les fils ou les dirigeants 🙄 )

    @Didier
    Comme cité dans l’article, aucune des entreprises engagées dans ce projet n’a d’intérêt à ce qu’il y aille une faille de sécurité. Maintenant, je ne suis pas plus intelligent ni plus averti que les ingénieurs qui gèrent les développement de ces pièces. Je ne peux pas dire, avec les informations que j’ai si oui ou non il y aura un problème à ce niveau là. Ces spécificités sont des secrets de fabrication et la guerre de l’information, respectivement l’espionnage industriel est bien réel (demandez à McDonell Douglass pour le F35…).

    Pour ce qui est de ne pas prendre du fabriqué en Suisse, c’est un choix de conception. Les américains (avec tous les torts qu’on peut leur trouver) ont une industrie militaire en plein âge d’or et des développements techniques à la pointe de ce qu’on peut faire actuellement. Il est normal qu’on trouve alors du « bon » savoir-faire dans ce domaine. C’est vrai que Ruag a beaucoup de domaines d’activités et de compétences, mais, encore une fois, je ne suis pas ingénieur chez eux et je ne connais pas les capacités exactes de cette entreprise.
    En gros, c’est comme un Fribourgeois qui veut faire une raclette. Il a peut être du bon fromage chez lui, mais il va quand même chercher du Valaisan, parce que sinon c’est pas la même chose. :mrgreen:
  56. @Xavier, en effet ce n’est pas un problème simple et nous n’avons de toutes les façons pas accès aux documents qui nous permettrai de donner un avis objectif. Concernant RUAG, de ce que je sais de leur production et du matériel que j’utilise quotidiennement dans mon travail, cette entreprise devrait avoir plus que largement les cométence en la matière.

    Pour finir je tiens à te remercier, comme Gaël, de nous apporter de vrais arguments, construits et formulé avec le respect du contradicteur ; ça fait du bien d’être confronté à autre chose que « parceque ». 😉
  57. @David
    Merci surtout à vous de vous intéresser à l’objet de votation. J’espère avoir pu apporter des réponses aux questions posées qui vous permettront de voter avec une meilleure vue d’ensemble.

    Vous savez déjà ce que je vais voter 😉
  58. Par contre si le oui passe, peut-on espérer que ceux qui ont soutenus ce projet Grippen luttent contre les prochaines baisses du budget pour le personnel de la confédération, où pas ?

    C’est pas que je veuille lancer un autre débat mais il me semble qu’il y a un manque de cohérance entre le désir de sécurité et les moyens humains mis en oeuvre pour la réalisaton de cette sécurité. Cette remarque vaut pour tous les services publics de notre pays mais là je m’écarte.
  59. @Xavier
    Je m’en doute un peu effectivement.

    @Xavier & David
    Merci d’avoir participé au débat! C’était vraiment intéressant d’avoir (enfin) des avis réfléchis.
  60. @David

    Là on entre dans un autre débat en effet et je ne peux parler au nom de, et encore moins forcer les gens qui soutiennent le Gripen à suivre une certaine politique (puisque beaucoup viennent d’origines politiques relativement différentes).

    Je sais par contre que l’acceptation du Gripen lancera la mise en place d’une police aérienne engageable 24/7 (les avions ne seront pas toujours en l’air, je vous rassure, ils seront simplement prêts à décoller). Cela va augmenter le besoin en personnel de maintenance, de pilotes et de contrôleurs aériens, qui sont donc du personnel de la confédération.

    Je rappelle que les différents services de la Confédération sont gérés par les différents chefs de départements (Conseillers fédéraux donc) avec leurs budgets respectifs. Je pense en effet qu’il s’agit là d’un léger écart dans le débat qui nous concerne.

    Au plaisir.
  61. y’a pas un bouton « like »? :mrgreen:

    Parce que j’en ai quelques-uns à distribuer dans ce débat dans l’ensemble constructif.

    Bon j’ai aussi quelques baffes à distribuer aux ramollis du cerveaux. On se demanderait presque s’ils font pas exprès de décrédibiliser leur cause tellement ca vole bas ( et je parle pas des Gripen!)

    Merci David et Xavier, ca fait plaisir
  62. Le bouton « Like » est juste sous l’article! 😉
  63. Voui mais moi je voulais liker des commentaires NA!
  64. Réfléchissez à cette question….

    Pourquoi acheter des Gripen si les pilotes sont
    pas foutus de se lever AVANT 08h00 pour aller chasser un Boeign 767 d’Ethiopian avant qu’il pose ses roues à Genève?
  65. @Willy
    Avec un système pour liker les likes? Et qu’adviendrait-il des likeurs? :mrgreen:

    @DVY
    La question des horaires avait été discutée dans un précédent article :

    http://www.memepasmal.ch/2014/02/21/trop-tot/

    Vu l’argent nécessaire pour fournir une soi-disant protection 24h/24 il en est ressorti que si ce n’est pas le cas aujourd’hui c’est soit de l’incompétence, soit une action volontaire destinée à attirer la faveur des citoyens.
  66. @DVY Skatelover
    Tout simplement parce que ce n’était pas leur job, étant donnée que des accords avaient été conclus avec les forces des pays environnants pour couvrir ce genre de cas.

    La coopération internationale a fonctionné! Mais ces accords n’ont pas été obtenus sans contrepartie. La facture serait salée si les forces aériennes françaises, allemande et italienne devaient gérer notre espace aérien à nôtre place. Ils ont déjà assez de soucis comme ça, et pas forcément l’envie de nous faire des fleurs.
  67. @Gael

    Après lecture des commentaires de cet autre poste, au sujet desquels je n’en ferai aucun, il est apparu que tu remettais en question l’utilité d’une force aérienne dans une armée (tu remets aussi en question cette dernière, je sais, mais admettons) et la réactivité inhérente à notre petit pays.

    Une armée doit pouvoir être mobile. La simple question de l’escadre de transport (personnalités, troupes, commandos d’interventions, gardes frontières, recherche en montagne de disparus) est déjà facilement compréhensible. Tout ce que j’ai cité sont des activités standards déjà en temps de paix (liste non exhaustive) et elles occupent donc nos hélicoptères. Je note que certains partent en engagement pour la KFOR au Kosovo.
    Avoir des hélicoptères est nécessaire. Des hélicoptères forment une force aérienne. Donc une force aérienne est nécessaire. :mrgreen:

    Après cette tautologie facile, je vous vois venir. Et les jets? Leur utilité est plus subtile et peut se résumer à la possibilité d’intervenir à n’importe quel endroit de l’espace aérien suisse en moins de 12 min après décollage (worst case: décollage de Meiringen pour aller à 30000 pieds au fond des Grisons).
    J’ai déjà couvert le type d’intervention dans mes premiers posts plus haut. Il est clair qu’avec une conférence avec zone interdite, voire même en temps de guerre, ces interventions peuvent aller jusqu’à descendre l’avion (cf. note du bas avec la vidéo).
    Cela veut aussi dire pouvoir faire des reconnaissances rapides sur une zone inaccessible ou sous tension, capacité perdue avec l’abandon des Mirages III RS et qui peut être retrouvée avec les Gripen. La reconnaissance trouve ses utilités même dans un pays aussi « petit » que le nôtre et l’appui au troupe aux sol est alors non négligeable.

    C’est donc cette aptitude d’intervention qui est importante et qui justifie notre souveraineté dans l’espace aérien. Le fait de ne déléguer qu’une partie du temps la protection de cet espace permet de négocier les accords qui les régissent, basés sur la bonne volonté de nos voisins. Mais si on devait avoir remettre cette responsabilité à quelqu’un d’autre, nous une force internationale en permanence en charge de notre ciel (pas besoin d’aller jusqu’à Alpha du centaure, donc), et donc les structures de commandements qui vont avec. Une telle structure permanente est difficile à imaginer et ce serait, à mon humble avis sous l’égide de l’OTAN que cela se ferait. Donc au lieu d’avoir des pilotes suisses qui s’entraînent dans nôtre pays, nous aurions la visite de français, allemands, italiens, mais aussi, éventuellement américains. Je sais pas vous, mais moi cela me dérange dans le sens où c’est la fin officielle de notre neutralité.
    Pour éviter de trop diverger, je vais simplement citer un commentaire publié un peu plus tôt:
    « Cela n’enlève toutefois rien au fait que je préfère savoir un conseiller fédéral, un chef de l’armée / des Forces aériennes et un pilote suisse y réfléchir à deux, trois ou quatre fois avant de tirer, qu’un pilote étranger dézinguer préventivement au-dessus de notre territoire un avion jugé présenter un danger imminent pour éviter qu’il ne s’abatte sur son propre pays. »


    Pour ce qui est de la réactivité. On est déjà d’accord sur le point que la Suisse fait 300 km dans le sens le plus, c’est bien. Maintenant, sais-tu à quelle distance nous pouvons repérer les éventuels problèmes? Selon les information non classifiées publiées sur http://en.wikipedia.org/wiki/FLORAKO (plusieurs stations radars avec un rayon d’observation de 470km), nous pouvons voir un intrus environ 300 km avant la frontière. Vitesse d’un avion: env 900km/h, ce qui nous laisse 20 minutes AVANT que l’avion en question ne commence à traverser la suisse. Si je reprend mon petit calcul d’avant (intervention en 12 minutes après décollage) et si j’ajoute le temps d’embryer les moteurs et de roulage, nos avions sont capables d’intercepter un intrus à la frontière. L’argument sur la taille de la Suisse est donc peu crédible.

    (Note: je pensais poster cette vidéo plus tôt, mais votre aversion pour la langue d’outre-Sarine et ceux qui la parlent m’a fait hésiter. Cette vidéo n’est pas parfaite, voire un peu kitsch, mais je pense que c’est ce qui fait son charme.: https://www.youtube.com/watch?v=QmkXv2AI8FU )
  68. Je ne vais effectivement pas m’attarder sur la vidéo et la piètre qualité des acteurs de cette propagande risible aux yeux de l’antimilitariste que je suis. Hormis me convaincre (ça aurait plutôt l’effet inverse) je conçois le soubresaut de patriotisme et de fierté que cela doit provoquer chez certains, m’aidant ainsi à comprendre leur comportement et leurs réactions.

    Merci également pour ton explication sur la distance d’interception, je réalise maintenant qu’un avion de l’armée suisse peut approcher un appareil ennemi étranger (j’essaie de ne pas troller, c’est difficile) lors de son arrivée à la frontière.

    Je constate toutefois qu’une bonne partie des justifications pour l’achat des Gripen pourrait être rempli avec d’autres appareils moins couteux, voire même dans un fantasme absolu, civils.
  69. @Gael

    Je reprend un communiqué de presse de 2011:
    « En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l’armée, et ce également à moyen et à long terme. En effet, le Gripen est sensiblement plus avantageux que les deux autres offres, non seulement à l’acquisition mais aussi en ce qui concerne les coûts d’entretien. » (http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/documentation/news/news_detail.42470.nsb.html)
    Hormis un cerf-volant avec des fusées de premier août dessus, je ne vois pas ce qui pourrait être un appareil moins coûteux (ça ne remplirait sûrement pas les conditions, mais le sentiment patriotique y serait…). On ne sort pas un avion comme un nouveau pokémon. Les premiers prototypes du Rafale datent des années 1980 (tout comme les Gripen, soit dit en passant). Donc les autres avions qui n’ont pas été prise en compte le sont pour une bonne raison. On avait parlé des F/A-18 E/F « Super » Hornet, le grand frère de nos avions actuels. Mais en plus d’être plus grand et ne pouvoir entrer dans nos infrastructures sans adaptations, son rayon d’action de 630 km était quelque peu démesuré pour notre pays (cet avion étant destiné à opérer à distance depuis un porte-avion, chose pas encore disponible en Suisse, je me demande pourquoi ). Nous avons donc un avion qui remplit les objectifs au moindre coût.

    Maintenant la question de pourquoi ce ne seraient pas des civils qui le font. Je peux comprendre ta remarque de deux manière:
    -Avoir des avions qui ne sont pas des jet pour faire le boulot: pourquoi pas, mais cela veut dire avoir des avions qui vont à la moitié de la vitesse d’un jet (référence, PC-21, un avion d’entraînement qui possède des caractéristiques extraordinaires pour une machine à hélice afin de préparer les pilotes à passer directement sur FA-18 fr.wikipedia.org/wiki/Pilatus_PC-21). La réactivité respectivement la crédibilité de l’intervention s’en trouve gravement appauvrie, cf mon commentaire plus haut.

    -Avoir une entreprise étatique, voire privée pour gérer le ciel. Dans le premier cas les coûts de fonctionnement seraient au moins égaux à ceux qui sont actuels. Je rappelle que l’Armée possède déjà sa structure et elle repose en grande partie sur des miliciens. Si on devait tout « couper » à un endroit pour le « coller » dans un autre, la plus grosse partie du travail resterait le même, mais tous les petits jobs (et plus grands) qui sont effectués par des miliciens (et je sais qu’il y en a plus que l’on pense) devraient alors être fait par des gens salariés ce qui ferait exploser les coûts en plus de compliquer la chaîne de commandement en cas de problèmes.
    Le seul avantage que je peux voir pour certains dont je tairais le nom, c’est que tous les gens travaillant dans une telle entreprise ne porteraient pas d’uniforme vert, chose qui les rendent allergiques visiblement.
    Dans le deuxième cas, soit une entreprise privée déléguée pour cela, c’est problématique dans le sens de la responsabilité. En soit l’Armée est un système hiérarchique où chaque chef a un chef et dont le chef est subordonné au gouvernement, qui est élu par le peuple. En gros nous avons délégué la responsabilité de prendre des décisions à ces personnes en les élisant (deal with it 8) ). Si quelque chose se passe, l’Armée doit rendre des comptes au peuple. Dans le cas d’une société privée, son but est différent. Comme toute entreprise, elle devra suivre les lois du marché en maximisant son profit. Je ne suis pas sûr de comment elle pourrait obtenir des revenus, mais si on suppose que l’Office Fédéral de l’aviation civile et Skyguide soient privatisé avec, tout ce qui se passera dans le ciel deviendra privé et sera géré dans un intérêt pécunier, ce qui n’est pas forcément souhaitable.
    De plus, il m’est avis que l’Etat doit garder le monopole de la violence légitime. Je préfère donc qu’il reste dans les mains d’une administration sur laquelle j’ai un droit de regard et qui n’est peut être pas optimale dans son fonctionnement que dans une superstructure opaque hyper efficiente aux objectifs obscurs.
  70. C’est vrai qu’une entreprise privée doit faire du business, on pourrait l’imaginer créant un scénario catastrophe dans l’unique but de se faire du blé. C’est un peu le cas de l’armée américaine d’ailleurs, qui s’invente des guerres pour faire tourner son économie d’armement intérieure.

    Ceci étant dit, la protection civile est étatique mais non soumise à la violence de l’armée. Je pense que le peuple aurait moins de réticence à soutenir une institution fédérale qui ne met pas en avant sa capacité à détruire des vies humaines.
  71. Le cas de l’armée américaine est différent et on peut y voir les problèmes d’un pays qui a supprimé l’obligation de servir après la guerre du Vietnam. Vous remarquerez qu’il y a eu très peu de soulèvements pacifistes de la taille de mai 68 depuis lors. Cela fait que l’armée est devenu un instrument de politique extérieur très peu remis en question (j’admets que les lobbyistes ont aussi leur mot à dire au congrès). Pas besoin d’inventer des guerres, il suffit simplement d’assurer l’approvisionnement énergétique, il y a déjà assez de travail pour cela.

    La protection civile fait son travail, avec sa façon de faire. C’est un outil du gouvernement, au même titre que l’armée. Chacun de ces outils remplissent des fonctions bien précises qui sont écrites dans la Constitution Fédérale.
    A titre de rappel: « L’armée contribue à prévenir la guerre et à maintenir la paix; elle assure la défense du pays et de sa population. Elle apporte son soutien aux autorités civiles lorsqu’elles doivent faire face à une grave menace pesant sur la sécurité intérieure ou à d’autres situations d’exception. La loi peut prévoir d’autres tâches. »

    Vous remarquerez qu’elle ne peut « faire la guerre » dans le sens agressif du terme. Nous touchons ici je pense le problème de fond qui t’empêche de soutenir un projet militaire, c’est la nature de l’armée. Là je suis conscient qu’il me sera difficile de convaincre ici, puisque cette question idéologique se base sur des préceptes aussi profonds et personnels que les concepts de bien ou de mal.
    Bien qu’il me plairait de partir dans ce débat avec des personnes qui n’ont pas le même avis que moi au départ (autours d’un verre, c’est toujours mieux), j’aimerais recadrer la discussion qui nous occupe sur la votation qui vient.

    La situation est la suivante: nous avons une armée qui a des missions à remplir. Elle a besoin de matériel sous peine de ne plus pouvoir remplir sa mission à la fin du cycle de vie des FA-18 et a trouvé la solution qui fonctionne la plus économique. Un budget lui a été alloué depuis 2013 et elle va s’en contenter pour payer sur 10 ans. La majorité des dépenses va profiter à des industries suisses.

    Que répondez vous et justifiez votre réponse autrement que par idéologie.
  72. L’armée est un concept qui viole l’éthique humaine, répondre à une telle question sans invoquer son droit à l’argument idéologique n’a pas de sens.

    C’est en tout cas dans ma réflexion personnelle une des deux raisons qui me pousseront à voter contre le Gripen.

    La deuxième concerne l’argent de la Confédération, car n’oublions pas que malgré tout ce qui est dit, l’achat de Gripen ne se fera pas totalement sur le budget de l’armée. Des rallonges de plusieurs centaines de millions sont prévues, et les dépenses atteindront probablement les dix milliards une fois que tout sera finalisé.

    Cet argent ne tombera pas du ciel, il sera prélevé dans les caisses du pays, et donc financé par ces impôts que je paie chaque mois.

    Voici un extrait du site http://stop-gripen.ch qui détaille le problème :



    Je ne suis pas d’accord de participer à cela, sachant que mon pays à des lacunes dans d’autres domaines plus importants.
  73. Je suis conscient qu’il est difficile de mettre l’idéologie de côté, mais cela étant une chose très personnelle je crains un dérapage du débat vers une conversation moins constructive puisque nous sommes chacun retranchés sur nos positions.

    Pour le problème d’argent qui nous occupe:
    Laisse moi rappeler encore une fois que le budget de l’armée a été fixé à 5Mia de francs afin de pouvoir garantir une armée de 100’000 hommes. Avec l’introduction de nouveau matériels, formations (la guerre électronique par exemple) la liste d’achat de notre armée est loin d’être vide (C’est clair que des nouvelles chaussures, c’est moins sexy qu’un jet de combat, mais cela améliore la vie de nos miliciens, qui n’ont pas tous la chance de faire le pause dans le piranha).
    Pour les raisons évoquées plus haut, l’armée pour être crédible dans l’exécution de ses missions doit avoir une force aérienne correcte.

    Si nous décidons de ne pas autoriser le fond Gripen, l’armée retombera sur ses priorités suivantes et pas un sou n’ira ailleurs. Clamer que l’argent pourrait profiter à la recherche ou autre est clairement mensonger.


    Merci pour ces jolis chiffres, à mon tour de m’amuser un peu avec.
    Même si on peut discuter de certains arrondis, je n’aurai que deux remarques sur le montant avancé:
    -estimation des rénovations pourquoi est-ce plus élevée que pour le FA-18 pour un nombre de machines moindre (22/34-> 2/3) et plus petits? pour mon calcul je vais prendre 1900 (coût et estimation fa18 *22/32)
    -maintenance et exploitation au long de la durée de vie (personnel 24%, carburant 21%, maintenance 51% et immobilier 6%). Si le Gripen n’est pas acheté, ce sont les FA-18 qui vont compenser les heures de vols. Cela va augmenter la part d’exploitation de ces derniers. De plus, le nombre d’appareils étant plus faibles, les rotations à la maintenances vont être plus serrées, exerçant une plus grande pression sur l’équipe de maintenance. Ces avions verront leur espérance de vie diminuer (de 2030 à 2025 environ). Pour mon calcul, je vais donc estimer que les coûts de personnels et de carburants sont incontournables, mais que l’augmentation de la maintenance des fa-18 est déjà prise en partie (1/3) dans la première colonne. Il reste donc l’immobilier et 2/3 de la maintenance, donc 40% de 3570: 1428
    (source pour coûts exploitation: rapport du CF sur l’achat Gripen: http://www.gripen-ja.ch/assets/files/Downloads/Dok_Bund/Gripen-Fonds-Gesetz_BotschaftBR_fr.pdf )

    Si j’additionne mes chiffres à ceux donnés, je trouve 6829 Mio de francs. On arrive donc difficilement à arrondir au chiffre magique-qui-fait-peur de 10 Gigafrancs.
    En divisant par le nombre de ménages on trouve environ 1700 francs qui sont dépensés en… 35 ans! Dans la même période, un ménage (2.12 personnes) aura dépensé 35616 francs pour un abonnement natel pas cher (40.-) ou encore 350’000 de prime d’assurance maladie (si l’un ou l’autre n’augmente pas d’ici là). C’est bien d’utiliser des chiffres pour soutenir une opinion, mais il devient alors nécessaire de mettre les choses en perspective.

    On est d’accord que le Gripen a un coût, mais pourquoi alors gonfler les chiffres?
  74. Je pense que chaque partisan tente de jouer avec les chiffres, le prosélytisme est un phénomène humain et lors de conflits portant sur des sujets sensibles on peut être amené à y avoir recours.

    En témoigne cet article, qui montre comment le DDPS manipule lui aussi les chiffres avec de jolis graphiques.

    Gripen: Forces aériennes et manipulations statistiques :
    http://www.hebdo.ch/les-blogs/grandjean-martin-data-soci%C3%A9t%C3%A9/gripen-forces-a%C3%A9riennes-et-manipulations-statistiques

    Je te rejoins sur un point, chacun va camper sur ses positions, c’est de toute manière le peuple qui décidera au final. Là dessus sois tout de même rassuré, les citoyens de notre pays ont historiquement toujours pris leurs décisions dans la direction imposée par la peur, il y a fort à parier que cette votation du 18 mai ne fera malheureusement pas exception à la règle.
  75. Tu utilises le terme partisan et tu as raison. Au final un article, aussi précis et juste qu’il soit aura l’impact que le destinataire voudra bien lui donner, consciemment ou non.

    Je ne suis pas aussi optimiste que toi sur les résultats de cette votation. La presse a pas mal centré le débat sur le personnage de Ueli Maurer et les féministes sans humour, entre autres, risquent de le saquer là-dessus par les urnes.

    Tu n’as pas besoin d’aller voter, il y aura assez de monde du côté des neinsager
  76. Bien essayé!

    Mais mon choix est fait, comme le tiens je pense.
  77. On va se défendre contre qui avec 22 avions de plus ? on sera bien malin contre les russes, les chinois où les ricains y faudrait que nos pilotes soient capable d en descendre au moins 10 en face pour que cela serve à qqch

    que nos militaire s’achètent un ou deux FA/18 de plus puisque la souveraineté aérienne leur est si chère… mais qu’on arrête de nous faire croire que dans l’hypothèse d’un conflit généralisé la suisse à la moindre chance de se défendre avec des avions…

    Il y a tant de choses que l on pourrait faire pour améliorer notre sécurité… comme arrêter d’écouter radoter nos militaires 😉
  78. @alois
    Quand tu parles de conflit généralisé tu veux dire avec des extra-terrestres? Après réflexion je pense que c’est la seule menace tangible, tant qu’à faire ils auraient dû jouer là-dessus avec leur campagne du « oui ».

    Ceci dit, ce soir je dois être complètement ivre pour annoncer ce qui suit, aussi profite bien car ça ne va pas arriver souvent : Dans les commentaires ci-dessus il y a des arguments valables en faveur du Gripen. Si, sur mon blog, comme quoi tout peut arriver.

    D’après ce que j’ai compris le Gripen ne serait pas uniquement destiné à combattre les troupes soviétiques, ce qui est paradoxal car toutes les affiches pro-Gripen tentent de faire passer ce message. De là à dire qu’on est manipulés il n’y a qu’un pas.

    Bref, si tu as vraiiiiiment envie de t’intéresser au sujet tu peux toujours te taper les 80 commentaires, bon courage!
  79. @Gael

    J’ai fait un Screenshot, pour la postérité.

    @Alois

    On est pas encore à 80, mais voici le 79eme. :mrgreen:
    Petite information récente:
    http://www.bluewin.ch/fr/infos/international/2014/4/25/des-bombardiers-russes-chasses-de-l-espace-aerien-de-l-otan.html
    Tiens, la Hollande, c’est pas loin ça.

    Il est clair que la guerre totale n’est pas (encore?) à l’ordre du jour. L’utilisation prochaine de notre force aérienne la plus probable est, s’il se passe quelque chose de plus « intense » en Ukraine, d’interdire le survol de notre espace aérien par des avions impliqués dans un conflit (tout comme cela s’est fait en 2003 lorsque les Américains sont allés en Irak).
    En effet, notre neutralité nous imposant de ne pas prendre parti dans le conflit, nous devons empêcher tout avion d’une armée étrangère de passer par notre territoire. Cela complique considérablement l’organisation de « ponts aériens » destinés à acheminer la logistique nécessaire à l’exercice de l’activité guerrière.
    Si nous n’empêchons pas cela, nous autorisons de facto n’importe qui à passer et donc soutenons les activités des armées qui nous traversent, puisque nous sommes responsables de notre espace aérien.

    Je note que les forces armées ukrainiennes utilisent des avions de reconnaissances pour observer ce qu’il se passe dans les villes prises par les pro-Russes, un satellite étant trop cher, et un drone étant trop lent (plus facile à les descendre). Nous n’avons plus cette aptitude depuis que les mirages ont été mis au hangars, mais avec le Gripen, nous aurions à nouveau cette capacité vitale, même dans un conflit moderne.

    Pour ce qui est « d’acheter un ou deux FA-18 », ce n’est pas aussi simple que de prendre un supplément frite au restaurant. Si les militaires avaient proposé cela, tout le monde les aurait traité de touristes, voilà pourquoi: Le FA-18 C/D que nous avons commencent à dater un peu (ils sont à la moitié de leur durée de vie) et pour remplacer les Tigers (54), il en faut un peu plus que « un ou deux ». Afin donc d’investir intelligemment, ils ont sélectionné un avion en fin de développement, qui aurait donc les meilleures technologies à disposition et une durée de vie suffisante.

    Pour que ce projet passe par le parlement et par les commissions, il a longuement mûri. C’est l’avion qui remplit le job au meilleur prix. C’est pourquoi il n’y a pas de raison de voter non.

    @Gael
    Toujours pas de tip-ex?
  80. Toujours pas!

    Ceci dit la Suisse avait été survolée par des avions militaires américains en toute illégalité il y a quelques années, et l’affaire n’avait été dévoilée que bien plus tard suite à une fuite de documents (Wikileaks même, de mémoire).

    Cette histoire remet en cause l’intégralité du système de protection, à savoir les radars qui n’ont rien vu passer, et les avions qui n’ont pour le coup servi à rien.

    Je pense que défendre l’espace aérien suisse est une illusion, de la poudre au yeux, que ce soit avec des Gripen, des F/A-18 ou tout autre appareil. La solution la plus efficace coûterait des milliards en nouveaux radars, en centaine d’aéronefs, en infrastructures, en personnel qualifié, et en traitements psychiatriques contre la paranoïa ambiante.
  81. Là tu parles (sûrement) des avions de la CIA. http://www.swissinfo.ch/fre/actualite/Avions_de_la_CIA:_la_Suisse_confirme.html?cid=5109836
    (Pour se rafraîchir la mémoire)
    Ces avions n’étaient pas furtifs, c’était simplement des vols privés utilisant parfois plusieurs compagnies aériennes pour se couvrir. Ce n’est pas question ici de nouveaux radars ou de nouveaux avions, c’est le système qui est détourné par des personnes dont le travail est de se créer une couverture.
    C’est une illustration de la complexité de notre espace aérien et des règles qui le régissent.

    C’est comme la police aux heures de pointe. Il ne vont pas pouvoir arrêter tout le monde pour contrôler, mais ils doivent être capable d’intervenir s’il y a un problème ou s’ils trouvent quelque chose de suspect. C’est cette capacité d’agir qui est en question.
    Sans le Gripen, on a plus d’avions à partir de 2025. On saura qu’il se sera passé quelque chose, mais on ignorera quoi.
    Tu peux me faire un dessin de la figure de l’Europe dans dix ans?

    Ta « solution la plus efficace » est une situation d’après « montée en puissance », chose qui se fait en cas de gros problèmes (et je parle pas de deux-trois vols de la CIA camouflés en vols privés). Ce qu’on oublie le plus c’est que ce n’est pas le matériel qui coûte le plus cher, c’est la formation des gens et le savoir-faire. Un pilote est formé en 6 ans, un mécano un peu moins, mais si on supprime tous les savoir faire, il n’est pas possible de revenir en arrière d’un claquement de budget.

    Par rapport à l’armée actuelle, il faut savoir qu’on forme des cadres, et pas des soldats. C’est la chose qui prend le plus de temps, et c’est pour cela que quelqu’un qui grade va rapidement se trouver en position de commander des gens (et c’est un gros changement par rapport à Armée 95) afin d’avoir plus de pratique dans ce domaine. Cela se fait au dépourvu de la formation des soldats, mais c’est mieux de tomber sur un chef incompétent en temps de paix qu’en temps de guerre.
  82. Je vois que le débat suit son cours !!

    @Xavier: La question que tu poses, i.e. « Tu peux me faire un dessin de la figure de l’Europe dans dix ans? » est tout orientée …

    Contexte: La position, fort intelligente, je trouve, et qui est celle prônée depuis plusieurs dizaines d’année, est la neutralité, mais pas n’importe quelle neutralité, celle qui est accompagnée d’un investissement pro-actif.
    Par exemple, l’aide au développement (DDC).

    Ainsi, dans ce cas, je pense que la Suisse a meilleur temps d’investir dans la construction de la situation dans laquelle l’Europe sera dans 10 ans, plutôt que de faire des scénarios tous plus catastrophiques et pessimistes les uns que les autres. Certes, nous ne sommes pas à l’abri d’une escalade de la connerie (comme le montre la situation à l’est de la Pologne actuellement !), mais nous pouvons l’atténuer par un poil d’intelligence …
  83. De plus, la non-violence, à tous les niveaux, est un parti-pris que je recommande, car cela fonctionne, en particulier à long terme (là où la violence (armée ou pas !) a moult fois montré qu’elle échoue (Irak, Afghanistan … pour ne citer que 2 exemples armés et récents …)).
  84. @Pom
    http://www.rts.ch/info/suisse/5247540-la-suisse-fera-davantage-pour-l-aide-au-developpement.html
    En effet, l’aide au développement est une des bases de la politique de sécurité de notre pays. La force que nous avons envoyée au Kosovo est l’expression de cette volonté de stabiliser l’extérieur pour pouvoir vivre dans un monde moins agité.

    Concernant l’échec des campagnes afghanes et irakiennes, voici un TED-talk qui parle des problèmes de l’armée américaine https://www.youtube.com/watch?v=d3xlb6_0OEs (les sous-titres automatiques ne sont pas idéaux, mais l’idée y est).

    Personne ne veut faire usage de la violence. Dans un monde parfait, il n’y en aurait pas. Problème, nous ne vivons pas dans un monde parfait. Les concepts de bien ou de mal ne sont pas standardisés et dépendent énormément du point de vue. De ces divergences de point de vue ressortent des tensions qui influence les comportements. Dans un cas pareil, on réfléchit avec une balance coût/bénéfice. Exemple avec ce qu’il se passe en Crimée, même si on a pas suffisamment de recul pour considérer tous les acteurs de ce théâtre d’opérations.

    A mon avis, c’est la guerre qui a façonné les Etats tels que nous les connaissons, et surtout la façon de faire la guerre. Mais cela est encore une fois une autre histoire.
  85. Je regarderai et lirai plus tard les références que tu as mentionnées …

    Concernant l’usage de la non-violence, je fais un parallèle avec l’éducation de nos enfants: l’usage de la violence dans leur éducation n’est actuellement plus acceptée (voire parfois, dans certains contextes législatifs, pénalement condamnable !).

    Personnellement, à chaque fois que j’y ai recouru (car je ne suis de loin pas parfait !), j’ai regretté car le résultat n’était pas là, ou alors, à moyen terme, je me suis rendu compte que ce n’était pas le résultat que j’attendais qui s’était produit (j’ai engendré une peur, une crainte, une incompréhension ou une quelconque once négative non désirée, voire pire, une résistance ou une opposition, car junior est toujours plus intelligent que toi, il s’adapte plus vite que senior !).
    Certes, la violence apporte un résultat plus instantané (et cela peut être jouissif, être grisant, sur le moment, ce sentiment d’avoir réussi), mais jamais durable, et le boomerang n’est pas loin.

    Ainsi, tout ce que nous ne faisons pas maintenant comme dégât avec la violence (j’insiste, quelle qu’elle soit!), c’est toujours cela de gagné, car pas à réparer plus tard !
  86. Merci de partager ton expérience personnelle au sujet de la violence. Il est clair que pour le développement personnel, chacun devrait pouvoir en être épargné.

    Mais à force d’éliminer le moindre tracas, déléguer l’usage de la violence et d’en régler les effets par des tiers (exemple à notre niveau: la présence obligatoire de sociétés de sécurité dans les fêtes populaires), on s’en sépare et on perd la signification, cela devient un tabou.

    En effet, quelqu’un qui dit être pour la violence n’est plus crédible. Je remarque pourtant que les non-violents auto-proclamés, qui sont automatiquement écoutés et suivis, font usage à leur niveau d’une certaine violence.

    Maintenant que l’on vient sur le sujet, je note que la violence peut aussi être verbale et je prend pour exemple l’article qui nous occupe ainsi que les premiers commentaires qui sont une véritable provocation pour toute personne ayant fait son service militaire et qui a ainsi consacré une partie de sa vie à rendre service. C’est d’ailleurs une des raisons de mes interventions ici.
    Je suis conscient que c’est de l’humour mais cela fait réagir. Je pense que c’est le but et il est atteint.
  87. L’armée m’a infligé une douleur énorme, ce blog est mon seul moyen de défense face à ce mur gigantesque dénué d’humanité.

    Si tu prends la peine de lire le reste des articles tu constateras qu’il y est beaucoup question d’humour (un peu gras c’est vrai), malheureusement les militaristes qui ont débarqué en masse ici il y a quelques jours n’étaient pas au courant de cet historique.

    Je comprend qu’ils aient pu se sentir agressé, tout comme je l’ai été lorsque l’on m’a placé de force un fusil d’assaut dans les mains à mes 18 ans.
  88. J’ai parcouru certains articles et j’avoue que je n’ai pas tiré la gueule tout le temps. 😉

    Comme dit plus haut, l’armée ne forme pas des soldats, mais des cadres. Déjà que c’est pas censé être disneyland à la base, le job de soldat n’est pas le plus intéressant du monde. C’est le principe de faire du service militaire. Je ne connais pas ton cas mais je connais peu de monde vraiment allergiques qui sont restés longtemps sous les drapeaux. Les possibilités de services sans armes existent, tout comme le service civil ou la PC. Cela ne devait pas être si terrible finalement.

    Tu auras compris que je ne suis pas resté soldat. De ce que j’ai pu voir, c’est que ton expérience militaire va énormément dépendre de la qualité des cadres qui s’occupent de ta compagnie, surtout de tes supérieurs directs. Cela va donc énormément varier.
    Ce que j’aimerais dire, c’est qu’il existe des gens qui font leur job en ordre et qui consacrent leur vie à cela. Il y a du potentiel d’amélioration c’est clair, mais certaines parties fonctionnent mieux que tu ne semble le penser.
  89. pas dupe le peuple suisse 😉


    pas tjrs en tout cas lol
  90. NON à 53.43%

    gripen_non

    Je suis abasourdi, je ne pensais jamais que ça passerait. C’est un moment historique pour la Suisse qui vient pour la première fois de voter quelque chose CONTRE l’armée. Même chez ces pécores de Nidwald et d’Obwald c’est limite.

    Comme je l’ai dit sur Twitter, j’aurais été moins surpris si une licorne rose m’était passée devant en pleine rue.

    C’est juste incroyable.
  91. On va dire que j’ai été moins surpris que toi, comme je l’avais dit, j’étais moins optimiste.

    Je prend note du résultat. J’espère que je me suis trompé sur mes prédictions, on verra ce que le futur nous réserve.

    La question maintenant est jusqu’où faut-il suivre la volonté du peuple. Le fait de prévoir un remplaçant pour le fa-18 à l’horizon 2025, c’est à dire débuter maintenant un nouveau processus d’achat (sélection d’ici 2017, commande en 2019 et livraisons 2022-2025) est-il correct?
  92. @Xavier
    A force de voir les initiative contre l’armée échouer les unes après les autres j’avais presque perdu la foi, je continuais le combat surtout par conviction, par devoir éthique et pour les générations futures (surtout pour mon fils en fait, qu’il ne subisse pas l’humiliation martiale comme moi). Je ne m’attendais pas du tout à ça, je te jure j’ai du mal à y croire.

    J’espère que ce résultat poussera les cadres militaires à réfléchir au rôle qu’ils veulent donner à l’armée, afin qu’elle soit plus à même de réagir face aux vrais dangers de notre époque.

    Les plus gros perdants sont selon moi les industriels qui pensaient se sucrer au passage, ceux-là même qui ont investi des dizaines de milliers de CHF dans ces campagnes massives que personne d’autre n’aurait pu se permettre.
  93. @Gael

    Je ne vais pas chercher des excuses pour le résultat, cela n’apporterait et ne changerait rien.

    Concernant les buts et les missions de l’armée il faut distinguer les échelons Stratégie, Tactique, et Opératif.

    Le peuple, par la Constitution (que j’ai citée dans un précédent post), et par le parlement, respectivement le chef du DDPS, gère le niveau Stratégique en temps de paix. En temps de guerre un Général est élu. C’est le peuple, et ainsi le jeu de la politique qui donne les lignes directives de la gestion de l’Armée. (Sachant que le PS a mis dans ses buts de parti l’abolition de l’armée, j’ai certains a priori sur les propositions qu’ils font à son sujet, mais ça doit être moi qui suis parano)

    L’organisation de l’Armée est du niveau tactique, qui ne peut se faire de manière claire que si les buts stratégiques sont établis clairement. Elle est gérée par le Chef de l’Armée à la manière d’une grande entreprise avec les divisions Terrestres, Forces aériennes etc.

    L’échelon Opératif est la manifestation des actions de l’armée qui sont cadrées par les deux niveaux précédents. C’est le service de vol des forces aériennes, c’est la Patrouille des glaciers, c’est une section en appuis pour un championnat du monde de ski, c’est un officier de liaison au Kosovo entre les différentes populations de Pristina, c’est un soldat qui fait la garde dans un endroit perdu sous la pluie, pour prendre quelque chose de moins glamour.

    Ce que j’aimerais souligner par là, c’est que les missions et les buts de l’armée ne sont pas décidés par des militaires. L’armée présente ses analyses de la situation internationale, des possibles aggravations et propose au parlement les mesures à prendre (cf Christophe Darbellay dans l’émission forum de ce soir sur La Première).

    Nous avons aujourd’hui pris une décision au niveau opératif, c’est à dire le plus bas dans la chaîne de responsabilités ce qui a un effet jusqu’au niveau stratégique, puisque cela remet en question des capacités que nous auront plus tard (je passe sur les aptitudes d’appuis au sol et de reconnaissance, bien qu’elles soient significatives au niveau tactique).

    J’espère qu’avec ce succès, un certain groupe osera enfin venir proposer les modification des directives stratégiques qu’il juge nécessaire, au lieu d’agir toujours par des moyens détournés. A chaque votation, le débat retombe sur la même chose: l’abolition ou la mutation de l’Armée, sans vraiment apporter grand chose.
    Si je reprend la dernière votation sur l’obligation de servir, le peuple a dit qu’il voulait une (armée de ) milice. Je serai vraiment surpris en bien lorsqu’un certain groupe viendra avec des propositions constructives de modification de l’armée au lieu de tenter (et aujourd’hui avec succès) de torpiller son développement.



    Pour ce qui est des « industriels », je regrette notre industrie perde ces contrats et ainsi certaines aptitudes et savoir faire. En Suisse nous n’avons pas le choix d’être les meilleurs dans notre domaine pour pouvoir se différencier des autres et le savoir-faire est un bien immatériel qu’on ne peut racheter du jour au lendemain
  94. Bon… et on va dire quoi à Stans (PILATUS) qui pouvait vendre 20 PC-21 à la Suède dans le cas où le fond Gripen était accepté ?
  95. … et je viens de lire que 200 emplois à la RUAG seraient aussi menaçés !
  96. @Xavier
    Les propositions du « certain groupe » dont tu parles ont pour objectif la fin de l’armée, c’est d’ailleurs clairement énoncé dans son nom de « Groupement pour une Suisse sans Armée », et au contraire de Voldemort tu as le droit de les citer. :mrgreen:

    Les anti-militaristes dont je fais partie sont une catégorie de la population qui sont motivés par divers objectifs, le principal étant de vouloir appliquer une éthique humaine à une nation qui se veut politiquement pacifiste. Dans mon cas ce fait est décuplé par l’instinct paternel qui me pousse à refuser le fait que des inconnus aux pulsions violentes placent un jour de force une arme de guerre dans les mains de mon fils.

    Les militaristes s’attendent toujours à ce que le GSsA fournisse une solution de compensation à l’armée, hors le but justement de cette association est d’éradiquer l’armée, sans la remplacer par quoi que ce soit. Aux questions « par quoi allons-nous remplacer… » je réponds donc : par rien.

    Le débat est vieux, on peut parler d’utopie, de folie, ou au contraire de raison.

    Quoi qu’il en soit le refus du Gripen est un cas isolé qui n’arrivera plus avant de nombreuses années. La victoire d’aujourd’hui est amère car la grande muette reste debout malgré ce tacle dans les chevilles, je reste ainsi triste et inquiet pour mon enfant qui sera forcé d’effectuer ces obligations immorales et dégradantes dans une quinzaine d’années. Mais je me battrai jusqu’au bout pour lui, à moins bien sûr qu’il ne décide de faire carrière dans l’unique but de faire chier son père.

    L’important est d’avoir le choix, ce qui n’est pas le cas actuellement.

    @Luc
    Des marchands de mort sont menacés? Tant mieux.
  97. @Gael

    Le débat est vieux et n’est pas prêt de trouver un épilogue en effet.
    Au moins tu ose dire clairement ton objectif, pas comme ceux qui masquent leurs intentions sous un faux engouement pour l’armée.

    Je note juste ton indécrottable optimisme sur les votations des prochaines années

    Mais on aura l’occasion d’en reparler, si tu veux bien que je reste un peu dans le coin.
  98. @Xavier
    Les dernière votations contre le service obligatoire ont été écrasées, ce qui prouve l’attachement du peuple suisse pour son armée. Le Gripen est un cas particulier, certains citoyens sont manifestement en faveur du système militaire actuel mais contre cet avion, ceci cumulé aux antimilitaristes a permis un tel résultat dimanche, un concours de circonstances rare.

    J’attends avec plaisir tes prochains arguments sur le sujet, et même sur d’autres si le coeur t’en dis. Ça m’a vraiment fait plaisir de débattre avec quelqu’un qui possède une véritable connaissance du sujet.

    Et ça change accessoirement des insultes reçues d’habitude par certains autres visiteurs irrités.
  99. Curieusement, de l’autre coté du Léman, la presse ne parle que du refus du SMIC. On voit que le Rafale a été boulé depuis belle lurette :mrgreen:
  100. C’est clair qu’un pays qui refuser de payer décemment ses travailleurs a sûrement de quoi choquer dans le reste du monde.

    Concernant les Rafale, je te parie qu’on va finir par en acheter d’occasions d’ici quelques années!
  101. @gael
    Il me semble que pour ton fils il y a la solution du service civil ( = faire quelque chose pour la collectivité) et cela se fait sans arme…
  102. @Luc
    Dans l’optique de me rendre utile à mon pays j’avais tenté le service civil, ils n’avaient pas voulu de moi, le conflit d’intérêt n’étant alors pas reconnu officiellement pour permettre le transfert. Peut-être que ça a changé depuis.

    De plus, sauf erreur, le service civil est plus long que le service militaire. Et pour un jeune adulte à peine lancé dans la vie active il ne faut pas oublier que ça peut peser grandement sur sa carrière professionnelle à peine lancée.

    En ce qui me concerne, j’avais été poussé à démissionner de mon emploi lorsque mon pays m’avait forcé à quitter mon canton plusieurs mois pour jouer au clown dans la montagne. L’armée suisse est complètement décalée avec la réalité, c’est un fardeau pour un grand nombre de citoyens et cet état de fait n’est pas nouveau, ni hélas prêt de changer.
  103. « Concernant les Rafale, je te parie qu’on va finir par en acheter d’occasions d’ici quelques années! »
    Pour les acheter d’occasion, il faudrait encore qu’il y en ait des neufs de vendus. Et là-dessus c’est pas gagné.
  104. « C’est clair qu’un pays qui refuser de payer décemment ses travailleurs a sûrement de quoi choquer dans le reste du monde. »
    C’est bah ça, c’est le montant du salaire minimum qui faisait baver les Français.

    Sinon, concernant ton fils j’ai plusieurs trucs pour lui faire sauter le service militaire:
    – fais-le passer plein de temps devant des livres et un écran d’ordinateur, comme ça il sera bien myope, et il sera réformé (cas de mon copain)
    – ne le vaccine pas contre la rougeole, comme ça il l’attrapera et perdra une oreille et il sera réformé (cas d’un collègue)
    – fais-lui faire des études de chimie, comme ça il aura un accident, perdra un oeil et sera réformé (cas de mon arrière-grand-père, 2 ans avant la guerre de 14-18, le seul de sa promo à y avoir survécu, d’ailleurs)
    -etc.
    J’arrête avec cet humour douteux, c’était juste pour te dire comme je comprends ta position. Pour moi l’armée doit être de métier. Une population entière à sacrifier au combat, désolée, mais de mon côté du Léman, on a déjà donné.

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